“Γερμανία, Γαλλία και τράπεζες δεν μπορούν να επιτρέψουν τη χρεοκοπία”

Συνέντευξη του Νομπελίστα οικονομολόγου Χριστόφορου Α. Πισσαρίδη
στην εφημερίδα "Δημοκρατiα"
ΑΜ(Αλέξανδρος Μορντούντακ) : Εντοπίζετε λάθη στους πρόσφατους ή σύγχρονους χειρισμούς;

XΑΠ: Ας αφήσουμε το πώς και ποιος ήταν περισσότερο υπεύθυνος και ας μιλήσουμε για το τι πρέπει να γίνει τώρα. Τα βραχυπρόθεσμα προβλήματα είναι που επείγουν. Πρέπει να ζητηθεί, όπως ζητήθηκε, βοήθεια από τους τρεις διεθνείς οργανισμούς. Όσο το δυνατόν πρέπει η κυβέρνηση να κρατηθεί με μεγάλη αυστηρότητα στο πρόγραμμα που ξεκίνησε. Να μείνει σταθερή στις θέσεις της, στο πώς θα εφαρμοστεί το πρόγραμμα, το οποίο βασικά της έχουν επιβάλει, αφότου το ζήτησε.

Πιο μακροπρόθεσμα, για να αποφευχθεί μια παρόμοια κρίση στο μέλλον, πρέπει να γίνουν διαρθρωτικές αλλαγές στη χώρα. Να περιοριστεί το μέγεθος του δημόσιου τομέα, να επισπευσθούν οι ιδιωτικοποιήσεις και να αλλάξει ο τρόπος διορισμού δημοσίων υπαλλήλων. Να γίνει πιο ανοιχτός και να στηρίζεται περισσότερο στις ιδιότητες αυτού που διορίζεται, παρά στο ποιον ξέρει. Επιπλέον, να σταματήσει η δωροδοκία, το «φακελάκι». Σε μια μοντέρνα οικονομία δεν επιτρέπεται να γίνονται πληρωμές με αυτόν τον τρόπο. Οι πληρωμές πρέπει να γίνονται μέσα στα δεδομένα του ελληνικού κράτους και της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ). Να μαθαίνονται όλα, για σκοπούς φορολογίας, όπως γίνεται σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης.

ΑΜ: Βραβευθήκατε για την έρευνά σας σε τομείς που σχετίζονται με την ανεργία. Πέρα από την ακαδημαϊκή, υπάρχει επιπλέον πολιτική διάσταση στην αναyνώριση του έργου σας; Προσφέρει κάτι το Νόμπελ στη θέση της ανεργίας στον δημόσιο διάλογο;

ΧΑΠ: Η βράβευση αναγνώρισε ότι η θεωρία μας μπορεί να εφαρμοστεί κάπως εύκολα, όπως έχει εφαρμοστεί από διάφορες χώρες, σε μια οικονομική πολιτική που έχει βοηθήσει το πρόβλημα της ανεργίας. Σε μια κατάσταση όπως η σημερινή μπορεί να βοηθήσει πολύ περισσότερο από ό,τι αν δεν υπήρχε κρίση. Είναι μια οικονομική θεωρία της κρίσης, ας την πούμε, όπως ήταν και η κεϊνσιανή -και είναι κάπως εύκολη η εφαρμογή τους.

ΑΜ: Ποιες χώρες συμβουλεύετε και ποιες εφάρμοσαν το μοντέλο σας στην πολιτική τους;

ΧΑΠ: Προσωπικά δε συμβουλεύω καμία χώρα τώρα, οι χώρες όμως που έχουν εφαρμόσει τις θεωρίες μας περισσότερο είναι οι σκανδιναβικές χώρες. Ο «οργανισμός οικονομικής συνεργασίας και ανάπτυξης» (ΟΟΣΑ) έχει κάνει πολλές συστάσεις για εφαρμογή ιδεών που έχουν ξεκινήσει από τις εργασίες μας. Έχουν εφαρμοστεί και στην Αγγλία, τη Γαλλία, την Ισπανία, μέσω ΟΟΣΑ και ΕΕ. Στις Βρυξέλλες τώρα εφαρμόζουν κι εκεί μια πολιτική που έχει βγει από τις εργασίες μας.

ΑΜ: Τι σχέση έχετε με την ελληνική κυβέρνηση;

ΧΑΠ: Μου έχει μιλήσει ο κ. πρωθυπουργός και ξέρω προσωπικά τον υπουργό οικονομικών, γιατί ήταν φοιτητής εδώ, στο LSE. Εγώ έχω πει ότι θα είμαι πάντα πρόθυμος να βοηθήσω εκεί όπου μπορώ, αλλά δεν είχαμε άλλη επαφή μετά την αρχική επαφή, που είχε γίνει δύο μέρες μετά την ανακοίνωση του βραβείου.

ΑΜ: Ορισμένες αγορές μπορεί να παρουσιάζουν θετικές πορείες αλλά, ταυτοχρόνως, αυξημένα επίπεδα ανεργίας, λόγω μακροοικονομικών ή δομικών αδυναμιών. Αυτή είναι η περίπτωση της Ελλάδας;

ΧΑΠ: Στην περίπτωση της Ελλάδας τώρα, κυρίως μετά την κρίση, υπάρχει μια πολύ αρνητική πορεία της οικονομίας. Αυτό που γίνεται τώρα είναι η αναπόφευκτη δημοσιονομική συρρίκνωση. Αφού ολοκληρωθεί, θα υπάρχουν μακροοικονομικά προβλήματα, που οπωσδήποτε θα προκαλέσουν ανεργία, τουλάχιστον για δυο τρία χρόνια, αν όχι περισσότερο. Βεβαίως, οι αγορές εργασίας έχουν κι αυτές ορισμένα προβλήματα, τα οποία κάνουν το φαινόμενο της ανεργίας ακόμη χειρότερο από ό,τι θα ήταν σε μια άλλη οικονομία, με καλύτερα οργανωμένες αγορές εργασίας. Στην Ελλάδα, επειδή n αγορά εργασίας δεν βρίσκεται σε πολύ καλή κατάσταση, το πρόβλημα της ανεργίας γίνεται ακόμη χειρότερο, ως προς το ύψος των επιπέδων και ως προς τη διάρκεια.

ΑΜ: Ο Τζόζεφ Στίγκλιτζ (Joseph Stiglitz) έλεγε ότι n ανεργία επηρεάζει τον άνεργο πολλά χρόνια, παρατείνοντας τη διάρκειά της, επειδή τον καθιστά άχρηστο. Εσείς προσθέτετε ότι έπειτα από κάποια ορισμένη περίοδο ανεργίας, o άνεργος χάνει και το ενδιαφέρον του για αναζήτηση νέας θέσης. Είναι τόσο καταδικασμένος κάποιος που μένει χωρίς δουλειά;

ΧΑΠ: Είναι, κυρίως αν μείνει χωρίς δουλειά για περισσότερο από έναν χρόνο. Επηρεάζεται πολύ όλη του n ζωή, η ύπαρξή του. Αρχίζει και δεν έχει εμπιστοσύνη στις ικανότητές του, δεν πιστεύει ότι θα πετύχει κάτι περισσότερο στην αγορά εργασίας και, φυσικά, επηρεάζεται και οικονομικώς. Και όταν βρει δουλειά, μετά συνήθως δεν τον βλέπουμε να εργάζεται πολύ σκληρά ή τουλάχιστον τόσο αποτελεσματικά όσο πριν. Ο μισθός του είναι χαμηλότερος, δεν προάγεται τόσο εύκολα, φοβάται μήπως του ξανασυμβεί αυτό το κακό, η ανεργία. Εδώ, όμως, είναι που μπορεί μια σωστή κυβερνητική πολιτική να βοηθήσει, για να μην πέσει σε αυτό το επίπεδο o άνεργος.

ΑΜ: Τι ευκαιρίες πρέπει να εκμεταλλευτεί ή να δημιουργήσει το κράτος σχετικώς με την ανεργία;

ΧΑΠ: Το κυριότερο είναι να δημιουργήσει τις συνθήκες που θα προκαλέσουν την ιδιωτική πρωτοβουλία και αυτό μπορεί να το κάνει με διάφορα μέτρα. Για παράδειγμα, με χαμηλότερη φορολογία στα χαμηλά εισοδήματα και με βοήθεια στις εταιρείες που προσλαμβάνουν ανέργους χωρίς πολλά προσόντα. Επίσης αλλάζοντας ή βγάζοντας διάφορους περιορισμούς που υπάρχουν τώρα στην πρόσληψη εργατών και στην απόλυσή τους.

Αλλά και με απευθείας βοήθεια στους ανέργους. Με το να συναντά το κράτος τους ανέργους πολύ συχνά, μέσω των γραφείων εξευρέσεως εργασίας. Ερευνώντας γιατί παραμένουν άνεργοι, βοηθώντας τους να βρουν εργασία και, αν είναι δυνατό, δίνοντάς τους απευθείας κάποια εμπειρία δουλειάς. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα, που έχει δοκιμαστεί στη Σουηδία και έχει πετύχει. Όταν μια γυναίκα ή ένα άνδρας μένει στο σπίτι με άδεια μητρότητας (ή πατρότητας αντιστοίχως) τότε μπορεί η κυβέρνηση να βάλει στη θέση τους έναν άνεργο και να του πληρώνει μισθό αντί για επίδομα ανεργίας.

ΑΜ: Πότε γίνεται n ανεργία κάτι μεγαλύτερο από ενδιάμεσο στάδιο;

ΧΑΠ: H ανεργία, τουλάχιστον στην οικονομική θεωρία, είναι πάντα κάποιο ενδιάμεσο στάδιο, εκτός αν αυτός που γίνεται άνεργος είναι μεγάλος στην ηλικία, οπότε φεύγει τελείως από την αγορά εργασίας. Το πρόβλημα που έχουμε να λύσουμε με την πολιτική είναι πώς να περιορίσουμε αυτό το ενδιάμεσο στάδιο. Αν, δηλαδή, ένας άνεργος κάνει τέσσερα χρόνια να βρει μια νέα θέση εργασίας, αυτό δεν θα το πει κανείς ενδιάμεσο στάδιο. Εκεί μπορεί να βοηθήσει n κυβέρνηση. Δεν επιτρέπεται κανείς να μένει άνεργος για περισσότερο από έναν χρόνο. Μια μοντέρνα οικονομία θα πρέπει να βρίσκει κάποιον τρόπο, με τη βοήθεια κάποιας σωστής οικονομικής πολιτικής, για να του εξασφαλίσει θέση.

ΑΜ: Αναφέρετε ότι τα υψηλά επιδόματα ανεργία μπορούν να λειτουργούν ως κίνητρο για την παράταση της ανεργίας. Τι εναλλακτικές μορφές υποστήριξης προτείνετε;

ΧΑΠ: H καλύτερη αντιμετώπιση είναι να δοθούν υψηλά επιδόματα ανεργίας, αλλά για μικρό χρονικό διάστημα. Στους έξι μήνες, αν είναι άνεργος ακόμη o εργαζόμενος, να φροντίσει το γραφείο ευρέσεως εργασίας να καταλάβει γιατί. Αν είναι εξαιτίας του ότι δεν έχει ψάξει πολύ εντατικά για θέση εργασίας, να τον βοηθήσει να τη βρει και ταυτοχρόνως να μειώνει το επίδομα που του δίνεται.

Συνήθως o φόβος ότι o άνεργος θα χάσει το επίδομα ανεργίας έπειτα από έξι ή εννιά μήνες, είναι αρκετός για να αντισταθμίσει το αντικίνητρο του υψηλού επιδόματος. Αν είναι υψηλό το επίπεδο επιδόματος και ταυτοχρόνως υπάρχει n απειλή να το χάσει, τότε όντως είναι κίνητρο για να ψάξει πιο εντατικά στην αρχή, πριν χάσει την ικανότητα να εφαρμόσει καλώς τα προσόντα του στη θέση που θα πάρει.

ΑΜ: Τι περιθώρια ευρύτερης κοινωνικής πρόνοιας έχει ένα κράτος χωρίς πολλά χρήματα και ποιες πρέπει να είναι οι κοινωνικές προτεραιότητές μιας χώρας σε κρίση;

ΧΑΠ: Πάντα υπάρχει ένας αριθμός χρημάτων που μπορεί n κυβέρνηση να ξοδέψει. Ορισμένα προγράμματα στην αγορά εργασίας, όπως το πρόγραμμα βοήθειας στον άνεργο έπειτα από έξι μήνες, δώδεκα μήνες, δεν στοιχίζουν πολύ. Στοιχίζουν πολύ λιγότερο από ένα κεϊνσιανό πρόγραμμα, όπου απλώς αυξάνει τα έξοδά της n κυβέρνηση για να βοηθήσει γενικά τη μακροοικονομία. Αντ' αυτού θα πρότεινα τη στόχευση των δαπανών προς τον άνεργο.

ΑΜ: Ποια είναι n άποψή σας για τα σενάρια πτώχευσης και εξόδου από το ευρώ, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για άλλες χώρες;

ΧΑΠ: Δεν πιστεύω ότι θα γίνει αυτό, γιατί οι χώρες στο ευρώ, n Γερμανία, n Γαλλία, ολόκληρη n ΕΕ και οι τράπεζες δεν θα το επιτρέψουν, γιατί δεν τους συμφέρει τους ίδιους, ό,τι και να λένε, όσο κι αν απειλούν. Θα τους κάνει μεγάλο κακό αν πτωχεύσει μια χώρα του ευρώ και βγει από το κοινό νόμισμα. Οπότε νομίζω ότι δεν έχουν επιλογή, ούτε και θέλουν να δουν το ευρώ να καταστραφεί.

ΑΜ: Έχετε αναφερθεί στην ανάγκη για αύξηση της ελληνικής παραγωγικότητας, συνδέοντάς τη με την ανάγκη να δοθεί έμφαση στην ανώτατη παιδεία. Πώς αξιολογείτε το επίπεδο της εκπαίδευσης στην Ελλάδα;

ΧΑΠ: Το επίπεδο της παιδείας στην Ελλάδα ίσως να είναι από τα χειρότερα, τα πιο επαίσχυντα χαρακτηριστικά της οικονομίας σε σχέση, με την υπόλοιπη Ευρώπη. Δυστυχώς, βρίσκεται σε πολύ χαμηλό επίπεδο, αν και υπάρχουν οι εξαιρέσεις -μόλις έχω δει πως έχει βραβευτεί το νέο πρόγραμμα MBA στο «οικονομικό πανεπιστήμιο». Αυτό είναι αξιόλογο και αξιοθαύμαστο. Παρά τα προβλήματα που υπάρχουν στην ανώτατη παιδεία, υπάρχουν προγράμματα που βραβεύονται διεθνώς. Αλλά, γενικώς, n παιδεία και στο γυμνάσιο και στο πρώτο πτυχίο πανεπιστημίου είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα συγκριτικώς με άλλες χώρες. Τα Ελληνόπουλα, στους διάφορους διαγωνισμούς που γίνονται διεθνώς, αποδίδουν σε πολύ χαμηλά επίπεδα και πρέπει να γίνουν αλλαγές.

Το περιβάλλον πρέπει να γίνει πιο απαιτητικό, να οργανωθούν τα σχολεία και τα πανεπιστήμια σε πιο καλή βάση. Κυρίως, αν μπορεί να γίνει αυτό ποτέ στην Ελλάδα και την Κύπρο, να βγει η πολιτική εξουσία, να μην προσπαθούν τα πολιτικά κόμματα να επηρεάσουν τα παιδιά στα σχολεία.

Βλέπω εκλογές για συνδέσμους φοιτητών και είναι σαν εκλογές για πρόεδρο της Δημοκρατίας ή πρωθυπουργό. Βλέπεις τους φοιτητές να είναι χωρισμένοι με τα κόμματα, να ψηφίζουν μόνο με τις οδηγίες που τους δίνουν. Ένα κόμμα δεν μπορεί να ξέρει ποια είναι η πιο καλή παιδεία, πρέπει να την αφήσουν στους εκπαιδευτικούς, όχι στους ιθύνοντες των πολιτικών κομμάτων για να τραβήξουν πιο πολλά παιδιά στο κόμμα τους. Αυτά πρέπει να αλλάξουν, είναι βασικά κριτήρια μιας καλής παιδείας.

ΑΜ: O ελληνισμός φαίνεται να ζημιώνεται από το φαινόμενο του «brain drain», μέρος του οποίου θα μπορούσε να λεχθεί ότι είστε κι εσείς. Πώς μπορεί n Ελλάδα να γίνει ελκυστική ως χώρος φιλοξενίας της επιτυχίας;

ΧΑΠ: Με αυτές τις αλλαγές για τις οποίες μιλάμε τώρα και με μια αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος. Εγώ, όταν πήγαινα για φοιτητής, τίποτε άλλο δεν μου άρεσε εκτός από το διάβασμα. Δεν ήθελα να πολιτευθώ, δεν ήθελα να ανακατεύομαι σε φοιτητικά πολιτικά ζητήματα. Κοίταξα ποια χώρα μπορεί να μου το προσφέρει αυτό και, δυστυχώς, δεν ήταν n Ελλάδα...

Ο Χριστόφορος Α. Πισσαρίδης είναι οικονομολόγος, καθηγητής στο LSE και νομπελίστας οικονομίας του 2010

Πηγή:Ppol.gr